《上野教授教教我！》：要改變男人只能靠女人了

把小孩託付一天的信心都沒有，怎麼敢跟這種男人做愛生小孩啊。

田房永子：我身邊有小孩的男性裡，能自動做家事帶小孩的，大多都是被妻子嘮叨到會的。比起從前，現在會做家事和照顧小孩的男性雖然變多了，然而沒有妻子的三催四請，一開始就會自己動手的人可說幾乎不存在。

上野千鶴子：我也是這麼認為。要改變男人只能靠女人了，要是女人不開口，他們就不會改，絕對不會。

田房：絕對不會。

上野：他們不會自己改變。

田房：果然，想要男人自發地改變是不可能的。

上野：在我的經驗裡是接近於零。這世上就是有這種理論上存在，但實務上卻不可能的事物。理論上是存在的。

田房：夢幻丈夫（笑）。男人可以不必負擔家務育兒，我想這也是屬於上野教授剛剛提到的既得利益。因為是社會所給予的「男性紅利」，他們不可能自己放手。所以這就是奮鬥目標，讓他們不再緊握男性紅利。我們也必須使出渾身解數才行。

上野：是啊，說起來那原本就是讓男人能贏在起跑點的基礎。即使毫無自覺，他們也是從一開始就有優勢，我想任何男人都很難靠自己覺察並做出改變。所以才說「要改變男人只能靠女人了」。

田房：這不是個人層次的問題。但每每談到「男性紅利」，都會有男性跳出來說「我沒有」。明明談論的是形成這種結構的問題社會或問題環境，應該加以改善，但他們就是聽不懂。「一人一殺」也是這樣產生的吧？這果然也是個「個人的即政治的」的例子。雖想要一次改變整個社會很困難，但如果每個家庭都能讓一個男人發生變化，整個群體也會有所不同。

男人可以不必負擔家務育兒，因為是社會所給予的「男性紅利」（圖／ Dragon Pan ＠Unsplash）

上野：所以每天都得打破男性紅利，再微不足道的事都要一件一件質問到底。要改變男性建構的文化，這是必須的。他們身上花費二十年學習到的父權文化，要鬆動或許得花上同樣長的時間。前面提到的朋友都是實踐者，她們幾乎是把男人堵在牆角追問，絲毫不給他們逃走的機會。然而從嬰兒潮次世代開始，夫妻大多數會平靜地迴避彼此，也不會互相干涉，像是與伴侶保持了距離。

田房：「說丈夫壞話」是主婦交流的話題之一，但我卻不太喜歡參加。對我來說，回過頭思考丈夫為什麼會說那些話，我自己的感覺如何，都比和其他主婦說丈夫壞話更有意思。推特上也有很多類似的留言，像是「我老公居然說了這麼過分的話會有幾萬的轉推數。

上野：我倒會覺得，「別在這裡講，去對妳丈夫說啊」。

田房：我也是這樣想。但那些女性似乎聚在一起聊幾句就結束了。

上野：這就只是在發洩情緒。

田房：發洩得掉嗎？

上野：一瞬間應該輕鬆不少，但不久又會再累積（笑）。

別小看結婚和戀愛

田房：上野教授，您認為夫婦應該是怎麼樣的呢？

上野：雖然不能說「應該」，但我覺得結婚是要把對方納入自己的人生，讓自己的人生也變成對方的一部分，是生命中非常重大的選擇，需要認真面對。即便這樣，也有人是出於社會習慣或風俗，就這麼步入婚姻。我認為婚姻不該是這樣。

雖然我不想結婚，但會和男性同居，同居這件事在進入彼此生活這點上和結婚相同。雙方都需要磨合，並處理隨之而來的轉變。一輩子面臨這種選擇的次數其實也不會太多。所以會想：「我能和這個人白頭偕老嗎？能做出這種承諾嗎？」想到最後我的答案是，「抱歉啊，我連明年的事都不確定了」。這是我認真過頭的想法（笑）。

田房：我倒覺得夫妻關係非常有趣。就算吵架也好，還是帶著一種要一起經營下去的心情。

上野：我不知道結婚和戀愛是否相同，但一段進入彼此生活的關係，也是一種自我探索。這是了解自己的最佳時刻。狡猾、自我中心、犧牲奉獻、情感充沛、寬容，關於自己的所有面向都可以在裡面發掘。這種會彼此傷害的關係，友情裡是不會有的。擁有女性好友的感覺很棒，但那和戀愛結婚完全不一樣。

田房：確實，朋友之間不會「一人一殺」（笑）。

上野：雖說禮教上沒有明確的約定，但朋友之間通常不會干涉對方。維持著適當的距離，尊重對方的生活，也不會把自己的生活賠進去。戀愛則是因為希望建立起親密的關係，必須跨越彼此的個人界線。

我認為，有過親密關係的人生會比較精采，因為過程裡可以學到非常多。對於有人不願意經歷，總是覺得不可思議。對我來說戀愛並非只有享受，總是帶著苦澀，因為幾乎都在相愛相殺。

田房：哈哈哈。要打破界線進入對方的個人空間，或是讓對方進來，討厭這種關係的人，不分男女都很多。對我來說，丈夫則像是個絕對不會分手的對象。但相愛容易相處難，所以得思考如何逐一跨越，彼此之間也會有些糾結矛盾。

相愛容易相處難，需思考如何逐一跨越彼此之間的糾結矛盾（Priscilla Du Preez @Unsplash）

上野：生活就是諸多小事的累積，特別容易展現出一個人的生活態度或價值觀。我也沒養過小孩，不知道有沒有資格這樣講，不過，個人的價值觀很容易反映在親子教養上。這時就很可能遇到無法讓步的狀況，雙方僵持不下，爆發一堆覺得「無法原諒」的事情。但若在這時建立起深入到足以傷害對方的親密關係，自己也因此負傷，並相互理解，便能一起成長。有些人似乎不會進入到這樣的溝通，我覺得很難想像。

剛剛田房小姐提到，有些人會在社交平台上抱怨丈夫。東大畢業生裡也有這樣的女孩。我教過的女學生大部分都會用育嬰假的空檔來探望以前的老師。雖說是空檔，但畢竟是人仰馬翻的育嬰時期，來找我的女生通常都垮著臉，像這樣（雙手撐著臉頰），會說「對丈夫說什麼都沒用」。菁英女性的丈夫也是菁英，收入都很不錯，因此只要妻子願意請育嬰假在家帶小孩，自己就能專心工作，生活在生小孩前後也幾乎不會有變化。有個學生就是這樣，她突然說：「我受夠了，我對他沒有任何期待了。我們已經完蛋了。」我沒料她會這麼說，竟脫口而出：「那妳要繼續對完蛋的對象張開腿嗎？」

田房：噗！張開腿（笑），真是個好問題。

上野：然後她的眼淚掉個不停，我無言了（笑）。只好告訴她：「這些話與其說給我聽，不如讓妳的丈夫知道。」為什麼會迴避和伴侶溝通呢？

田房：不想引發混亂和爭執吧。如果發生了什麼大變化，自己也得跟著做出改變，但實際上已經沒有面對改變的餘裕了。與其應付變化不如選擇不滿，然後發洩在社交平台上，大概是這種感覺。

上野：但眼前不是還有活生生的一條命嗎？

田房：活生生？是指小嬰兒嗎？

上野：對啊，小生命可容不得逃避。

田房：但這樣的人，他們好像壓抑了所有的感知，彷彿要把自己抹除掉。我曾經收到朋友的電子郵件，哭訴丈夫什麼也不做，讓她很痛苦；明明不是害喜，但一坐上電車身體就不舒服。我說服她，「把妳在信裡對我說的這些事都告訴丈夫吧」。最後她的丈夫終於答應在週末接手帶小孩。雖然也只有在週末。

上野：就是像這樣。年輕母親會告訴我們，「因為孩子太小，所以無法出門」。但若問她們：「週末不是可以把小孩交給丈夫嗎？」卻會得到回答：「我不放心把小孩交給丈夫」，我很驚訝。

田房：沒錯沒錯，就是這樣。首先就是對丈夫沒有信心。

上野：把小孩託付一天的信心都沒有，怎麼敢跟這種男人做愛生小孩啊。是因為不想拉近距離嗎？不想受傷，不想做出改變。看見相敬如賓的年輕夫婦，我都會想著：別把結婚或戀愛看得太簡單啊。無論男女，我都很想說，你們可千萬別小看了婚姻。我就是不敢小看，所以才不結婚的（笑）。

田房：抱著慎重的心態，選擇不婚也是正常的。

本文為《上野教授教教我！從零開始的女性主義：跟著一場幽默輕鬆的世代對談，看懂一個亞洲國家的女權意識如何萌芽、建構，進進退退走到現在》書摘，經麥田出版授權刊登，標題與內文小標經《世界走走》編輯改寫。

上野教授教教我！從零開始的女性主義：跟著一場幽默輕鬆的世代對談，看懂一個亞洲國家的女權意識如何萌芽、建構，進進退退走到現在》書封（麥田出版提供）

_{跨世代、跨領域、不同生活狀態的上野與田房兩人，開始了一場從零開始的女性主義課堂。她們用幽默的語言、傳神的漫畫，回溯日本社會從零開始的女性主義發展歷程，更暢談母女關係、性、工作、婚戀、育兒等日常生活中的議題，駁斥關於女性的刻板偏見。}